访问历史-第26部分

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　　李怀宇　　你跟你的上司侯外庐接触多吗？
　　何兆武　　接触多，因为他就是我们研究室的主任，直接领导我们。他有点书呆子气，他是马克思主义者，什么都要找马克思的原典，政治有时候不是凭原典的，是凭当时的需要，所以他有时候赶不上政治的步伐。
　　李怀宇　　你在历史研究所的时候就开始搞翻译了吗？
　　何兆武　　对。搞翻译算起来是资本主义的自留地，说是要割掉资本主义的尾巴，所以不鼓励个人去搞什么。今天你可以干一些自己想干的工作，那时候不可能。
　　李怀宇　　后来上面让你去翻译罗素的《西方哲学史》？
　　何兆武　　当时我不知道这是上边交的任务。毛泽东、周恩来联名请罗素到中国来访问，罗素同意了，可是一直身体不好，就把他的《西方哲学史》送给毛泽东。当时商务印书馆找我来翻译这本书，我还不知道这是上边交的任务。“文革”的时候说我这是“为中国复辟资本主义招魂”，因为罗素是资产阶级。幸亏那时候我也不知道这个书是毛泽东交给译的，我想给我这个帽子的人也不知道，如果知道的话，那他也是反毛泽东了。
　　李怀宇　　1966年“文革”爆发时，你在北京看到的情景是什么样的？
　　何兆武　　天下大乱，看到的每一个场面都是惊心动魄的。1966年的冬天，我那时候住在城里，红卫兵押着彭德怀去游街，那时候彭德怀很老了。北京冬天刮风，非常冷的，把他五花大绑，也不戴帽子，头发乱的。我看了，我觉得不应该这么做，他如果有罪的话，应该经过正式的程序判他的罪，对一个老人不能这样呀，就是对一个年轻人也不能这样呀。我是看不惯。
　　李怀宇　　你所在的研究所呢？
　　何兆武　　也是这样。侯外庐也是“三反分子”：反党、反社会主义、反毛泽东思想。
　　李怀宇　　“文革”时你自己的处境怎么样？
　　何兆武　　我有两条罪名，一条是“为中国复辟资本主义招魂”，一条是“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。
　　李怀宇　　怎么攻击的呀？
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何兆武：兴之所至自由读书（5）
何兆武　　我不太喜欢样板戏。每个人有每个人的爱好，我觉得京剧是古典的剧种，古典的剧种要穿起那套古装的衣服载歌载舞，穿现代的衣服在台上载歌载舞就觉得不是味儿。这就构成了“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。我成了“现行反革命分子”。
　　李怀宇　　成为“现行反革命分子”之后，怎么处理你？
　　何兆武　　关到牛棚里。那时候还好，因为牛棚里的人多，所以也不觉得寂寞（大笑）。我们历史所里，年纪大点的在旧社会成长或工作过的是“牛鬼蛇神”，大概有三分之一，后来年轻人变成“5·16反革命集团”的又有三分之一，革命群众也有三分之一。“老反革命”和“新反革命”加起来占多数，革命群众占少数。
　　李怀宇　　你的同学汪曾祺就是去写样板戏的。
　　何兆武　　对，好像是他最后统的。我问他：“你还懂京戏哪？”他说：“不懂。”我说：“不懂京戏怎么能写剧本哪？”他说：“写剧本跟不懂京戏没关系。”
　　李怀宇　　后来也有人拿他写样板戏这一点来诟病他。
　　何兆武　　不是，这东西是上边给你的任务，你非得干不可啊！我们那时候劳动，拆西直门，西直门是元代的城门，八百年来首都的城门给它拆掉了，那我们也得去拆。
　　李怀宇　　梁思成曾对拆城墙痛心疾首。
　　何兆武　　我不赞成拆，可是上面要你去拆，你就得去拆。
　　李怀宇　　在“文革”十年当中，你还有没有条件看书？
　　何兆武　　“文革”的前两年，我是任何组织都不参加，因为太混乱了，我看不出谁是革命分子，谁是反革命分子，就在家里，那倒是确实看了点书。后来关进牛棚了，就没法看书，到了“文革”后期，又可以看书了。
　　1986年后，何兆武任清华大学思想文化研究所教授，曾兼任美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。近二十年来，何兆武在译介西方史学、哲学思想方面不遗余力，与其对西方思想史的研究相辅相成。
　　李怀宇　　1986年后怎么到清华大学思想文化研究所来了？
　　何兆武　　50年代院系调整的时候，清华大学的文科没了，“文革”结束以后，觉得还是要恢复，就成立了思想文化研究所，其实就是文科。我来了清华，第一年教西方思想史，是大课，后来教研究生的课，教了几年之后，到我七十周岁的时候离休了。
　　李怀宇　　葛兆光给《上学记》写的序说，清华大学给你举办八十寿辰庆祝会，你却把家门锁上，一人飘然离开。
　　何兆武　　现在帽子乱加，我觉得不太好。比如说“国学大师”，这个是国学大师，那个也是国学大师，大师满天跑（大笑）。还有，也可以庆祝别人的生日，那是这个人要有特殊贡献的，我又没有贡献，又没有什么，干吗庆祝这个呢？那是贬值，货币贬值，大师也贬值了，动不动就是什么大师。
　　李怀宇　　这个时代还有大师吗？
　　何兆武　　也许有，不过很少，如果多了就不是大师了，大师顾名思义就是很少的。我想梅兰芳可以算是大师，京剧大师，不能那么多大师。
　　李怀宇　　“文革”结束之后的学术风气又有什么变化？
　　何兆武　　比从前当然好很多，不过还不够，慢慢来吧。
　　李怀宇　　你怎么有兴趣翻译了那么多西方的学术经典？
　　何兆武　　大体上都是自己欣赏的东西，欣赏并不意味着我完全同意它的观点。总之都是自己有兴趣的东西，都是自己找的，只有《西方哲学史》是它找我的（笑）。
　　李怀宇　　改革开放之后，你到美国去访问，都见了哪些学者呀？
　　何兆武　　王浩肯定见啦，还有余英时、唐德刚、夏志清、周策纵。余英时用我们的标准来看，他是右派，学问还是有的，这没问题。唐德刚对口述历史有贡献，尤其是他写《胡适杂忆》，别是一种风格。还有，他写着写着，喜欢随便插进一点。夏志清年龄跟我差不多，早该退休了吧。周策纵到我们这里讲演过，讲五四，那是1989年。
　　

何兆武：兴之所至自由读书（6）
李怀宇　　你在美国住的时候，看外文原版书多吧？
　　何兆武　　我去过六次美国，访问了几个大学，开开眼界。我每天到图书馆去转，就好像我们做学生时候一样。我们的图书馆不准人进去的，我在历史所干了三十年，都是六十岁的老人了，都不能进书库，要借什么书，填个条子，管理员进书库给你拿，拿来了没有用，又拿回书库。你每次要借书，只能填三个条子，拿来的书没有用，好了，你这半天就浪费了。你要是去逛书店，半天能看多少书呀。美国的图书馆真是方便，而且真是有意思，我在历史所干了三十年都不能进书库，到了美国，我是外国人，也没有介绍信，什么都没有，可以随便进去，一天没有事的话，可以看一天，能看多少呀。
　　李怀宇　　香港的中央图书馆也是这样，不管你是哪里人，可以自由自在地看。
　　何兆武　　对呀，就应该是这样。这个要看图书馆的定位是怎么定，如果定位这个图书馆是个藏经楼，尽量不让人进来，是国宝，保护国家财产，尽量不让人看，这是一种办法。还有一种，这是一个救济的仓库，你们精神饥渴的人都可以来吃、来喝，越多越好。图书馆的作用应该是这样，而不是那样。
　　李怀宇　　你读大学的时候图书馆也是开放的？
　　何兆武　　开放的，随便进去，你一天能看多少呀。而且设备很好，这边是书架，那边是桌子椅子。只有你有精神，可以从早看到晚。
　　李怀宇　　有朋友说，看了《上学记》之后，竟莫名地生了今不如昔的感慨。
　　何兆武　　有些方面是今不如昔，但整体来看，学术水平是不断提高。今天的科学水平肯定比当年高，文科也是一样，不过有些方面就很难说了。我想这个要实事求是。你给他大的自由，可以最大限度地发展他的潜力。我在中国社科院待了三十年，“文革”以前和“文革”以后大不相同。“文革”以前那十年，成果实在寥寥可数，改革开放以后，那现在的成果不知比从前翻了多少倍。为什么呢？因为改革开放以后，给大家一点自由，可以搞你自己有兴趣的领域。过去不许写文章的，写文章必须是上级给你的任务，要你写什么，你就写什么，不让你写，你自己不能写。而且那时也不可能自己写文章，因为必须配合上面的形势，上面不给你任务，你配合不了形势。总体来说，今天还是大大超过从前。
　　李怀宇　　你提倡现在尽可能地记录老人的口述历史？
　　何兆武　　对，老人有两种，一种就是本人是很重要的历史人物，应该写回忆录。可惜没有给江青留一个口述历史，“文革”十年，江青是挂帅的人物，不给她留下口述，太可惜了。还有一种，就是普通的人，可以就普通人的观点感受来记。那也是真实的历史，因为历史中并不仅仅有伟大的人物，也有普普通通老百姓，他要是写下真实的回忆，我们可以知道普通老百姓的生活。你看，清朝初年的时候，有名的两部书，一部《扬州十日记》、一部《嘉定三屠》，那都是普通人写的，他不是重要的人物，可是他写的事情值得我们参考。比如说，日本人占领南京，南京屠城的时候，据说屠杀了三十万人，可是现在我们还没有看到一个亲身经历的人写的屠城情况。普通老百姓也是值得写的。