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访问历史-第25部分
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何兆武：兴之所至自由读书（1）
何兆武
1921年生，湖南岳阳人。
1939年考入西南联大，先后就读于土木、历史、中文、外文四系。
1956年至1986年，历任中国社科院历史研究所助理研究员、研究员，
1986年后，任清华大学思想文化研究所教授。
译有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等，著有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化漫谈》等，口述《上学记》。
一个人在看鲁迅的书，工宣队把他训斥了一顿：不要看与运动无关的书。还有一个人看马克思的《资本论》，结果也是被训斥了一顿：你不要好高骛远，你就老老实实地看你的小红书，好好检查你的思想。一个研究所，鲁迅也不让看，马克思也不让看，我觉得这太荒唐了。
何兆武先生爱笑。一见面我就问：“为什么不出《上班记》？”他笑道：“还没写呢，也不好写，因为涉及好多事情。”对《上学记》引起那么大的反响，他也觉得出乎意料。《上学记》为“何兆武口述，文靖撰写”，他介绍，文靖是三联书店的编辑：“原来没有想到写书，她找我想了解从前的事情，我们谈天，她有兴趣了，就成了书。”
我对《上学记》中的大才子王浩甚感兴趣，便讲了一个从陈之藩先生那儿听来的故事：有一次，王浩到陈之藩任教的大学演讲，时间在下午。午饭后，王浩经过陈之藩的办公室，一看门牌上写的是中国人的名字，就敲门进去，自我介绍后，两个人聊了起来。王浩特别喜欢金庸的武侠小说，陈之藩却从来不看金庸的小说。王浩说：“我们在海外，这么寂寞，这么无聊，没有金庸小说怎么过？”陈之藩说：“我不看金庸小说，过得也不寂寞，也不无聊。”两个人争了起来，争完了一看，王浩演讲的时间早已过了。何兆武听了，哈哈大笑，说起这位一生最好的朋友：“王浩一个是天赋好，一个是外在条件好，没有外在条件也不行。”
谈了一会，我觉得何兆武的谈话风格太像沈昌文了，便提起沈昌文的趣事。他马上说：“沈昌文了不起，他学历不高，但水平高。《读书》现在不如沈昌文时代办得好。现在非得都是博士，那也不一定，人家能够作出贡献，不一定非得是博士。我觉得应该看水平，看贡献，就像运动员一样，看谁跑得快。现在过分重视学历，我觉得不应该。”
谈了半天，何兆武好奇地问我采访过哪些老先生，然后大发感慨：“五四前后出生的这一代是受了五四的强大影响。”我好奇地问他还有哪些老先生可以采访，他若有所失：“周一良、邓广铭、张岱年都去世了，季羡林、侯仁之身体不大好。”我几乎问遍了视野所及的学人，他不时品评两句，突然说：“还有些东西，现在不鼓励，可是应该抢救，就是关于‘文革’的这一代。再过几十年，这一代人就不在了，‘文革’就在人们的记忆里消失了，这太可惜了。我觉得现在就应该抢救。江青没有留下一个口述历史，太可惜了，你为她留一个口述历史，并不意味着你赞成她，就像法官审判一个样，原告被告都应该申诉自己的意见嘛。”
何兆武笑称现在不务正业，每天看看书报，偶尔有朋友来聊聊天。爱好也别致：“电视里凡是古装的戏我都不看，觉得败坏胃口。我看旧的京戏，可剧目太少，翻来覆去都是那几个戏。听一下古典音乐，我的理解就到19世纪为止，19世纪以后现代化的东西理解不了，现代音乐我也接受不了。”黄昏时，他送到门口，我说：“下次来就不是采访，而是聊天。”他哈哈大笑：“聊天最好！”
1939年，何兆武考入西南联大，先后就读于土木、历史、中文、外文四系。他回忆：“1939至1946年，我在西南联大度过了整整七年，读过四个系，现在回想起来，那是我一生中最惬意、最值得怀念的好时光。”这段好时光的故事，大多记录进了2006年三联书店出版的《上学记》。
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何兆武：兴之所至自由读书（2）
李怀宇 我在春节前去昆明看了西南联大的旧址，也在全国各地采访过几位西南联大的校友。当时物质那么贫乏，西南联大的生活为什么还让人那么神往？
何兆武 邹承鲁说的那两个字：自由。我觉得他说得还笼统了一点，我想具体地补充一下，他的所谓自由，就是自由地发挥你的潜力。
李怀宇 你在西南联大读了土木、历史、中文、外文四个系，在同学当中有没有人像你这样读了四个系的？
何兆武 转系是常见的，但是读了四个系的，大概不多（大笑）。这里面也表现了一种自由，你对什么有兴趣，就可以去看，不是对你限制得很严格。
李怀宇 进入西南联大时，有没有想过自己的主要兴趣在哪里？
何兆武 就是因为不明确，所以老转系。不知道自己想干什么，而且没有这个想法：我将来准备做什么？也有的人，对自己的前景想得非常具体，何炳棣就是，你看《读史阅世六十年》那本书里，从小就是目标非常明确，非常严格地给自己规范一套道路。我自己就是这样，没有具体的设想，完全凭自己的兴趣，兴之所至，没有功利的思想，没有想到哪一年我要读硕士，哪一年我要拿到博士，然后哪一年怎么样，没有考虑这些问题。
李怀宇 当时知道西南联大有那么好吗？
何兆武 在抗战以前，北京大学、清华大学都在北京，南开大学在天津，都算是非常好的学校，所以当时西南联大在国内就算是最好的学校了。
李怀宇 那时候常泡茶馆吗？
何兆武 经常泡，没有别的消遣和娱乐，那时候也穷，而且当时的条件也不好，就是到茶馆里去喝茶、聊天。
李怀宇 你还看了两百多场电影？
何兆武 都是好莱坞原版的，有的打字幕，有的不打字幕，没有配音。
李怀宇 当时读书用功吗？
何兆武 有的人用功，有的人不用功。像我，喜欢看一点书，不过没有一个目标，完全是自己兴之所至，觉得这个好，看，觉得那个好，看，没有功利的想法，说我要研究出一个什么项目。
李怀宇 你怎么学外语的？
何兆武 也没有打下特别好的基础（笑）。后来翻译那些东西，也都是兴趣，高兴就搞一点。
李怀宇 汪曾祺写他在西南联大，也是兴之所至、自由散漫的。
何兆武 他就是那样，不是很功利的，有的人很功利，就是要研究出什么来，有很详细的规划。有些人就是觉得读书好玩，没有规划。
李怀宇 《上学记》里说，王浩后来到哈佛大学只用一年零八个月就拿到了哲学博士，你问他为什么念得这么快，他说：“到哈佛念的那些东西国内都念过了，很容易。”当时西南联大有那么多跟国际同步的书吗？
何兆武 他那一行比较容易找，他搞哲学又搞数学，那些重要的书我想都有。
李怀宇 你泡图书馆时喜欢读的都是些什么书？
何兆武 我读的都是古典的，现代化的东西读不下去。所以我的欣赏水平到19世纪为止，19世纪末、20世纪都不行，现代化的东西我接受不了，没有那个基础训练。
李怀宇 西南联大里也有一些老师互相之间不服？
何兆武 这是很正常的，中国有一句古话：“文人相轻。”（笑）
李怀宇 你有没有留意当时在学校里面，左派与右派之间的矛盾？
何兆武 左派与右派之间的矛盾，有时候尖锐，有时候缓和一点，但是始终存在。抗日战争以前，在北京的时候就是这样的。抗日战争以前我在中学，但是大学的情形也间接知道一些，各个大学也是左派右派闹得很厉害。抗战以后，1937年到1938年，左派右派之间的矛盾缓和一些，那时候面临着共同的敌人了。1938年以后到抗战的中期，战局比较稳定的时候，左派右派的矛盾又尖锐了，一个表现是解散新四军，从那以后，矛盾就更尖锐一些。
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何兆武：兴之所至自由读书（3）
李怀宇 当时在学校你有没有接触过一些左派学生？
何兆武 那当然会接触。大家都生活在一起，当然各人有各人的意见，但是一般的不会太尖锐。也有个别同学把重点放在政治上，不过大部分人都不是过分地重视这些东西。
李怀宇 复员后，西南联大的北大、清华、南开三个学校分开，那种学术传统有没有断？
何兆武 我想是解放以后跟解放以前不一样，教育体制不一样，教育方式也不一样。
李怀宇 台湾大学在1949年以后是不是较完整地保留了那种学术传统？
何兆武 台湾大学最初一批人就是老北大的，傅斯年带的那一批人都是从老北大去的，姚从吾、钱思亮、毛子水。后来他们自己培养人才。
李怀宇 《上学记》里提到你有所保留的两个人，一个冯友兰，一个吴晗，书出版以后对你有没有什么影响？
何兆武 吴晗没有，冯友兰的姑娘宗璞不同意。不过我觉得每个人可以保留自己的意见，并不一定说每一个问题大家都一致同意。我是这么看，你是这么看。比如说，哥伦比亚大学授给冯友兰荣誉博士，奖励他对于中国哲学研究的贡献，冯友兰也就接受这个博士了，在我看来就有点滑稽（笑）。因为包括冯先生自己都知道，有两个冯友兰。他在1959年写过一本《四十年的回顾》，认为四十年不堪回首，觉得自己是一个逆流，他否定自己，要争取做毛泽东的小学生。这显然有两个冯友兰了。哥伦比亚大学表扬冯友兰的贡献，是表扬逆流的冯友兰的贡献呢，还是表扬毛泽东的小学生的冯友兰的贡献呢？两个是截然不同的东西。那么，哥伦比亚大学很精，只提他的贡献，不提他的什么贡献。冯友兰答词的时候，他应该有个交代，可是他也不说，我觉得牛头不对马嘴。他说，中国是个古老的国家，虽然古老，可是“周虽旧邦，其命维新”，完全对不上口径，你的贡献你怎么看呢？这个戏演得非常滑稽，但是宗璞先生认为非常严肃，非常认真。那么，各人可以有不同理解，就好像看一个戏一样，你觉得很好，我觉得不好，可以允许观众有不同的反应和理解。我想我们可以各人保留自己的意见。
1946年，何兆武从西南联大毕业，先后到台湾、湖南教书。1949年，何兆武回到北京，到华北人民革命大学学习三个月后，在北京图书馆工作两年，又到西安工作四年。1956年至1986年，何兆武在中国社科院历史研究所历任助理研究员、研究员。
李怀宇 1949年回到北京后，你怎么到华北人民革命大学去学习了？
何兆武 那时候好几个革命大学，叫“革大”。解放战争胜利了，形势来得很快，那么大的地方需要大量的干部去接收，就在社会上找主要是中学生，还有一些在旧社会工作过一段时间的人，进来学习三个月，就出去工作。那个大学跟我们普通的大学不同，我们大学是有专业的，几年才毕业，它是三个月就毕业。来了学什么呢？学政治理论、马列主义理论、《人民日报》社论，还要改造思想，自我检讨，做思想总结：我是旧社会过来的，我有个人主义，要不得。后来学习政治的风气延续到“文化大革命”结束，比如说社论出来了，我们学习怎么把“文化大革命”进行到底，谈个人的体会。
李怀宇 心理落差大吗？
何兆武 当然也有些不习惯，过去思想自由惯了。学习的时候结论是摆在那里的，比如说将“文化大革命”进行到底，大家都要进行到底，没有一个人说：我们半途而废吧。（笑）
李怀宇 自由惯了的人，是怎么适应过来的？
何兆武 所以要改造思想，就是要改造这种自由散漫的作风，一定要纠正，《毛泽东选集》里面有一篇《反对自由主义》，这就叫自由主义。
李怀宇 你当年在读大学的时候，对胡适怎么看？
何兆武 胡适那时候名气大得不得了，而且影响也大。胡适的地位有点像解放以后的郭沫若，但是跟郭沫若还有点不同，就是郭沫若的牌子是当局要树立的，胡适跟国民党毕竟不是一条路，所以国民党并不树立胡适这个牌子，胡适这个牌子倒是他自己闯出来的。
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何兆武：兴之所至自由读书（4）
李怀宇 后来批胡适的时候，你怎么看？
何兆武 那是运动啊，大家都得批。后来批吴晗的时候，大家都得批吴晗，你不批吴晗，自己过不了关。
李怀宇 余英时写过，在美国时大家谈起吴晗一家的悲惨遭遇，钱锺书忽然对费孝通说：“你记得吗，吴晗在1957年‘反右’时期，整起别人来不也一样无情得很吗？”
何兆武 那也可以原谅，当时的条件是那样。
李怀宇 当时你对郭沫若的文章和行为怎么看？
何兆武 郭沫若也是高度紧跟的。郭沫若在“文革”里边很惨，他两个儿子都是非正常死亡。解放前，他是一面旗帜，一面左派的进步的旗帜，影响还是大的，可是解放以后不一样了，地位也不一样了。
李怀宇 在北京时，觉得当时读书的风气怎么样？
何兆武 解放以后，没有自由读书的风气了。可以读的就是标准的学习文件，没有自我探索的兴趣。后来我到中国科学院历史研究所，挂了个牌子，应该研究历史吧，可是不行，还有人看着你。一个人在看鲁迅的书，工宣队把他训斥了一顿：不要看与运动无关的书。还有一个人看马克思的《资本论》，结果也是被训斥了一顿：你不要好高骛远，你就老老实实地看你的小红书，好好检查你的思想（笑）。一个研究所，鲁迅也不让看，马克思也不让看，我觉得这太荒唐了。
李怀宇 你在历史研究所的主要工作是什么？
何兆武 主要工作就是学习，学习毛泽东思想，学习“文化大革命”，今天批这个，明天批那个。
李怀宇 1957年“反右”对你有没有影响？
何兆武 那当然有，政治上倒没有给我戴“右派”的帽子，因为我没有活动，也没有发言，所以没有抓我（笑）。
李怀宇 你跟你的上司侯外庐接触多吗？
何兆武 接触多，因为他就是我们研究室的主任，直接领导我们。他有点书呆子气，他是马克思主义者，什么都要找马克思的原典，政治有时候不是凭原典的，是凭�
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