摇荡的秋千--是是非非说周扬-第13部分

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　　　　李：这个问题问得很尖锐。
　　　　温：我说：“我与右派没有联系，只是维护毛泽东思想。”周扬说：“你不要以为我很小气，不，并不是我要追查，是陆部长要追究。”谈得不投机，我没多说话，就散了。3月之后，开始整我了，由中宣部派人到局里来，在党组会议上要我做检查。5月份我还到莫斯科开会，回来后继续整，一点儿不讲理。他们收集我的稿子，最后归到一点：反党反社会主义，根本没有我申辩的余地。譬如在广播稿上，我删过“党的领导”这样的字眼，主要考虑到对外宣传应该特殊些。这就成了我的罪状。还说我在反右上不积极，保护一些人。
　　　　李：当时你认为是整个反右运动有问题呢，还是认为完全是个别人在报复你？
　　　　温：我当时想中央怎么可能会错呢？到10月份，要划右派分子，我被定为第三类右派分子，留用察看，开除党籍，撤销一切职务。行政级别从9级降到15级。后来听说，在中宣部领导会议上，广播局党组汇报时说：按照周扬同志意见把温济泽定为右派。不过后来听说，周扬打电话否认有过这个指示。
　　　　李：那么到底是不是他的指示呢？
　　　　温：现在没有确切的材料。但我亲眼见到的场面是清楚的。“文革”中说中宣部时阎王殿，我相信周扬他是个阎王。陆定一当时也很左。到70年代“文革”后期，廖承志告诉我：“你划右派我是从胡乔木那里听说的。”当时胡乔木到廖承志家里，说：你知道温济泽被打成右派吗？又冤枉了一个好同志。第二天，他们两人相约找到中宣部询问，回答说：上面已经批了，是彭真同志批的。廖承志告诉我这件事情的时候，还建议我给周总理写报告。几天后，他又告诉我：现在不能找周总理，周本身也遇到麻烦。
　　　　李：你平反是什么时候？
　　　　温：我平反比较早。1978年，廖承志、乔木、熊复、吴冷西联名为我呼吁平反，把信送到胡耀邦那里，这是他收到的第一份右派平反的呼吁。他指示下面去办，下面人说中央还没有关于平反的精神，毛主席只说过可以改正。胡耀邦说那就改正吧。这样，我就成了中央机关第一个平反的右派。
　　　　李：现在你个人对历史上发生的事情怎样看呢？就是说，对周扬本人与你个人的遭遇怎么看？
　　　　温：我觉得我们不要把责任归于个人。我恨周扬、梅益吗？当然，各个人也有个人的动机，如向上爬等动机。
　　　　李：还记得“文革”后你和周扬的见面吗？
　　　　温：当然记得。1978年大批老干部获得解放，许多人住在中组部招待所。我常去那里看一个老朋友，一次在招待所食堂吃饭时，我遇到了周扬，这是好多年后的第一次相逢。我们互相打招呼，但我开始并不情愿同他讲话。一天，他吃完后，搬一个凳子坐到我的旁边，问我现在还在写科学小品吗？我说打右派多少年了，不写了。他要我到他房间去玩。我的朋友对我说，周扬还是敌我矛盾，我不相信，还是去看他。大概去了两三次。
　　　　李：请再详细谈谈当时和他在一起的情况。
　　　　温：每次我去看他，发现他都在读马恩全集，他说有好多心得要好好学习。我看他的态度还不错，不像从前了。在要求平反右派时，我也找到他，想让他写证明。但他忘记我是右派。他说：“我们这些老同志，右倾思想可能有，但怎么可能是右派呢？”他一说，就哭了。我不怀疑他是真忘了。那次我们谈了许多，还谈到冯雪峰。有次他病了，我去看他，他身旁就放着一封给中央的信，要求给冯雪峰恢复党籍。他让我看，给我的印象很深。
　　　　李：我一直听说他就冯雪峰的事情写过一封信，但到现在为止也没有听说谁见到过，你是我所知道的第一个。要是能找到这封信就好了。
　　　　温：可惜具体内容我记不住了。后来我们都在研究生院，日常工作中他也很尊重我，放手让我工作。
　　　　李：“文革”后你对他的总体印象如何？
　　　　温：这时我有这样一个感觉，过去他左得莫名其妙，后来又说他右，我不承认，我看是他真正成熟了，掌握了辩证法和马克思主义。死的时候，对他也不公平。
　　　　李：他因为异化问题受到批评，你对此怎么看，他和你谈过这个问题没有？
　　　　温：1983年异化问题后，周扬受到刺激，从此一病不起。他对我说过：“稿子是我的思想，是别人写的，但我负责。没有什么错误。乔木来谈了三次，我拍了三次桌子。薄一波找我谈，要我承认错误，我说我只是作为学术问题。不过，我也承认考虑不周。”后来新华社记者去，他谈了一些想法，这就作为他的检讨发表了。
　　　　李：他的情绪好像就是这之后变坏了。
　　　　温：他心里埋下心病。我去看他，他说想不通，为什么马克思主义不能研究？周扬看书多，谈异化问题，谈马克思主义讲得有道理，否定之否定，老是讲不行。我劝他挺过去，心情要愉快，我们这辈子遇到的事情太多了。我要他到中山公园多做几次气功。最后一次我去医院看他，他伸出两只手抓住我，不让我走，流泪满面。苏灵扬说周扬是气死的。我认为，一个人最后改变了。
　　　　（根据谈话记录整理，未经本人审定）
　与王力谈周扬
　　　　时间：1993年7月28日
　　　　王力——原中央文革领导小组成员
　　　　李：作为历史人物，你对周扬怎样看？
　　　　王：这位同志在历史上的地位是重要的。这不像有些自传、回忆录所强调自己重要，他是真正重要。在党的历史上他是重要的，不管对或者错，都是重要的，值得研究，是了不起的人物。在历史上，他是党在文艺界的主要代表。反映着党在文艺思想上的发展历史，也和中国共产党的整个路线密切联系着。我认为离开了当时的中国革命，离开了党的历史，孤立起来是不能理解他的。
　　　　李：我同意你的这个看法。描述周扬，解剖周扬，实际上是解说一段历史，解剖整整一种类型的中国知识分子。周扬和鲁迅的矛盾，可能是一个最值得研究的课题。
　　　　王：我觉得毛主席强调鲁迅，是因为鲁迅的意见在反对王明路线上，是和他一致的。遵义会议只解决军事路线问题，毛主席还没有在党内占据领导地位。但鲁迅是与王明路线对立的，是格格不人的，他是拥护毛主席的，在这方面冯雪峰起到了很大作用。
　　　　李：你是说毛主席在很大程度上，是感激鲁迅对他在精神上的支持。
　　　　王：是的。周扬在左联时期执行的是王明的路线，那个党是受苏联情报机关的影响，是王明占统治地位的党的路线，那是斯大林式。
　　　　李：毛泽东到延安整风才最后确立他在党内的绝对领导地位。
　　　　王：搞延安整风，毛主席就是要做到这一点。他要搞自己的，是对是错自己搞，摆脱苏联的影响。关于遵义会议的过程，毛主席对我说过，现在我正在写这方面的回忆。毛主席强调的是中国人的骨气。鲁迅是伟大的，他不知道中共党内的斗争，但他与毛主席是相通的。不管你的来路怎样，打什么样的旗号，都要走自己的路。他拥护苏联，但不同意照抄。搞不适当的斗争，他也不赞同。在毛主席还困难的时候，鲁迅明确地拥护毛泽东，这比党内的许多同志还要早得多。刘少奇在白区工作，他后来为什么到了第二位，就因为他也不赞成王明，支持毛主席。他真正懂得也真正拥护遵义会议。
　　　　李：据我所知，毛泽东并没有明确表示对“两个口号”的态度，更没有说过是鲁迅对还是周扬对。
　　　　王：周扬的“国防文学”口号当然有错误。“两个口号”论争中，站在更高的是鲁迅。他提出的口号不好懂，但反映了独立性。不是统到国民党那里去。其实，包括提口号的，参加论争的，也不懂得这里面的背景。
　　　　李：周扬到延安后，最后还是受到毛泽东的信任，被委以重用。从那之后他就成为文艺界的主要领导人，毛泽东文艺思想的实践者。
　　　　王：周扬从不是代表他个人，任何人处在那个位置，都得那么做。包括胡乔木。这就决定了他的历史不是个人的历史。延安整风前后，对于很多人来说，包括我自己，都有大的变化。很多文学家从亭子间到民众中间，这就是变化，周扬也是。这一点，不管怎么说，不能否认毛主席的《讲话》的哲学意义，这就是怎样对待党的事业，对待革命，对待群众。
　　　　李：从肯定鲁迅到信任周扬，你认为毛泽东看重周扬的是什么呢？
　　　　王：这就是周扬推行毛主席的《讲话》成绩很大。
　　　　李：你最早和周扬接触是什么时候？
　　　　王：他比我大一辈。我一直在山东解放区，直到1949年后参加第一次文代会才同他见面。我写过一篇小说《1944年的晴天》，与赵树理的风格相似，还是第一篇描写农民的小说。康生到渤海调查，告诉我毛主席很欣赏这篇小说。不过，后来我一直做党的宣传工作，没有再搞文学创作。
　　　　李：你们个人交往如何？
　　　　王：他对我很尊重，我更尊重他。1953年之后我在华东局宣传部任秘书长，后来调我到越南胡志明的宣传顾问组任组长。去之前，我专门找过他听取一些指示。我在上海时，他从北京来一定要找我。后来，我从越南回来后，调到北京在中联部工作，又办《人民画报》，到外文出版社。这个部门业务归中联部，但领导归中宣部，这样就同周扬继续有些交道。
　　　　李：反右时他能管你们吗？
　　　　王：《人民画报》归他管。我不同意他把我手下的人打成右派。开始他要把《人民画报》的一个副总编打成右派，我反对，最后我分管的下面没有人成为右派。我认为中宣部的反右是错误的，而且周扬有的做法超过了毛主席的想法，凡是他分管的部门，几乎都很厉害。反胡风时虽然是毛主席批的，但周扬执行得要过一点。
　　　　辛：除这些外，还有哪些事？
　　　　王：1958年大跃进时搞《红旗歌谣》，他也是有创见的。那些新民歌，提倡民歌与古典诗歌的结合，把新诗全否定了。新民歌宣传人有多大胆地有多大产，对冒进产生了推动作用。
　　　　李：《红旗歌谣》是郭沫若和周扬合编的。
　　　　王：主要工作我想是周扬做的。这些诗歌煽动性很大。当然，他的作用不是一个个人的品质问题，也是历史环境造成的。
　　　　李：你觉得毛泽东对周扬怎样？
　　　　王：还是器重的。有一件事情可以证明。1958年创办《红旗》杂志，是毛主席亲自提出编委名单，他们是：邓小平、彭真、张闻天、王稼祥、康生、陈伯达、陆定一、胡乔木、柯庆施、舒同、陶铸、李达、周扬。上次叶永烈采访我时，我提到这个名单，但忘记了周扬，你这次来，正好提醒了我。周扬在历史上的地位，不仅限于文艺，他还负责社会科学规划，领导思想批评，作过许多大报告，经常是毛主席在上面修改。毛主席对我讲过周扬，文章的内容他很满意，但不欣赏周扬的文字和文风。今天先谈这些，以后找机会再谈。
　　　　（根据谈话记录整理，未经本人审定）
　与骆文谈周扬
　　　　时间：1991年9月21日
　　　　骆文——作家、延安鲁艺教员
　　　　李：你在鲁艺当过教员，1941年延安召开文艺座谈会，毛泽东发表“讲话”，在这件事情上周扬起的作用你是否清楚？
　　　　骆：就我所知，文艺座谈会的筹备召开，周扬在这之前起到了很大作用，可以说有很大功绩。他给毛主席提供了上海的情况，国统区的资料，和鲁迅往来的资料。“讲话”的初稿是周扬搞的。
　　　　李：听胡乔木说主要是他写的。
　　　　骆：这我就不清楚了。座谈会是5月22日、对日开的，毛主席24日到鲁艺来做报告，内容和座谈会上的讲话差不多。有两点我记得很清楚。他说：“你们是小鲁艺，应该走到群众中去，群众是大鲁艺。”操场旁有一棵大槐树，他就指着大树打比方说：“不要小看群众的东西，特别是他们的艺术，豆芽菜会变成大树。”另外一点是谈知识分子问题。他说：“黔之驴，撩蹶子。希望知识分子不要像贵州的驴子一样撩蹶子，应该知道自己，应该知道别人。”
　　　　李：你们当时听到这话心里怎么想？
　　　　骆：我们觉得他讲得对。那个时候对毛主席的印象要比现在好得多。
　　　　李：整风时鲁艺整人厉害吗？特别是抢救运动时。周扬怎么样？
　　　　骆：整风时周扬很矛盾。后期搞抢救运动，主要是毛主席听了康生的话。康生说不少国民党的特务混到延安来了。结果鲁艺90％以上的人都受到怀疑，被打成特务。我也是。这种情况下，我想周扬心里有数，但也不能不执行党的决定。有一天，他把我叫去他家。他问我：“为什么在国民党统治区大后方，有这么多特务，而且来到了延安？”我说：“如果有这么多的特务，就不可能有进步的学生运动。如果那样的话，党的办事机构，可能存在吗？不可能。”他一句也不讲，不吭声，而是岔开话题，问孩子要不要盖被子。后来他只是说：“组织上怎样对待你们，你们也不要对抗，反正问题总要弄清楚的。”
　　　　李：好多人都谈到他在运动中总是无条件的执行上级的指示，看来早在延安就是如此。
　　　　骆：他有矛盾。左与右的矛盾，正确与错误的矛盾。当时在他的主持下，为配合抢救运动，鲁艺集中几个人写了一个剧本《抢救失足都，有陈荒煤、周立波等参加写。让我来主演，还有同学未平康。我演大特务，他演小特务。排到第三场，忽然停排，因为风声不对了，抢救运动要停止。写也是周扬授意写的，停也是他让停的。
　　　　李：做了官就身不由己了。他在鲁艺和大家的关系怎样；
　　　　骆：他和教职员工的关系不错。见面总是聊聊天，说说话。对教员，种菜的，理发的，都是这样。他没有什么架子。这种情况当时在延安带有普遍性，特别是朱老总、周恩来、刘少奇都是这样。
　　　　李：江青那时你们有接触吗？
　　　　骆：她常到鲁艺来跳舞，她倒是有架子。我当时是俱乐部主任，负责点灯，张罗一些事务。毛主席也来跳舞。朱老总不跳舞，他跑乐队，会打扬琴，都是一些老曲子。跳得最好的是周总理和少奇。毛主席是偷着跳，一边跳，一边聊天。周扬跳舞跳得不错，但他好像不怎么跟江青搭腔。
　　　　李：当时听说文艺界已经形成两派，一派是鲁艺，一派是“文抗”。
　　　　骆：大致上是分为两派，不过鲁艺的人私下也和“文抗”的人来往，像我就常去看艾青。鲁艺以周扬、陈荒煤、黄钢、陈涌等为主，“文抗”以丁玲、艾青、舒群、刘白羽为主。周扬和丁玲闹翻主要是批丁玲的《三八节有感》。
　　　　李：开始是不是“文抗”占上风？
　　　　骆：也不完全是。1942年整风后，批判王实味，鲁艺就基本上占上风了。
　　　　李：现在你对延安整风中的一些做法怎样看？
　　　　骆：我觉得受共产国际的影响，左的东西多少年来没有解决。延安还好一点儿，但没有彻底解决。把知识分子打成资产阶级，在延安也不例外。整风时，特别是后期的抢救运动，和“文革”一样。同时也有哗众取宠的。
　　　　李：我总觉得我们有很多历史的研究是空白。“文革”的发生，依我看，不仅仅只是反胡风、反右的继续，实际上也应该从延安整风的一些做法中寻找历史原因。当然，这是一