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郎咸平76篇-第38部分
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记者：那么证监会，司法界以及整个中国股市是否需要一种新的处世思维呢？
郎咸平：这就是我今天要谈清楚的。中国股市要想振兴必须要有一个思维上的改变，我们必须革新我们的观念和意识。我们需要的是全体股民的集体意识集中来促使上市公司树立信托责任（也就是我曾经谈过的善良管理人的注意责任）。有一个普遍的现象，大陆法系国家的股市都不好，比如中国、德国、法国、中国台湾。相比而言判例法系（也就是普通法系）国家的股市就好很多，比如英美。这就是因为判例法系国家的上市公司的血液里都流淌着信托责任。他们的上市公司本能的希望提高股价为股民赚钱，他们这样想也是这样做的。一旦他们不这样做了，也不是由法条来判是否有罪，而由陪审团来裁定。陪审团里都是些“农民”，像我这样学术上的“偏执狂”是没资格参加的，而且要求他们对案件本身不熟悉，为什么呢？因为这些农民十分得单纯，他们对社会的意识完完全全是社会所培育出来的，他们的直觉判断就是这个社会的。比如我们现在将银广夏的案子拿到美国去判，陪审团成员一定这样想：这样一个企业造假出口单据。假设我的儿子成绩单造假，我一定很好教训他，既然我儿子成绩单不能造假，那上市公司的成绩单怎能造假呢？上市公司一定是错的，你就有罪。结果就是这样简单。可同样的案子在中国的情况是怎样呢？银广夏仍然可以交易，这就是大陆法系国家股市治理的通病，因为犯罪总是能跑到法律前面的，现成的法律无法惩处这种超前的犯罪。因此我们就能感觉到解决这类问题需要在我们大陆法系的制度下考虑引入判例法系的裁判精神来处置股市违规现象。面对跑到法条前面的犯罪行为，判例法系国家是随时随地可以应付的。只要你违反了公共秩序和社会良俗，你就将受到惩罚。
因此我们要很好理解一下中美两国在法律精神和股市治理原则上的不同。我们的法律和治理追求一个绝对的真理，我们需要包青天式的法官来判案。美国追求的是保护公共意见和利益。有时我们觉得杀人犯在美国被判无罪很荒谬，实际上是因为陪审团认为他杀得对。这就是判例法系法律精神最奇妙的地方，也是我们恰恰没有搞清楚的。而我们现在也确实有必要引入这种精神。
记者：在目前的法律体系下“信托责任”又如何定义呢？
郎咸平：在大陆法系国家是很难定义的。上市公司心中有股民，时刻为股民的利益着想。我想这个原则是很难通过法律量化的。究竟信托责任是什么含义呢？我可以再举个例子：比如我现在去上洗手间，手机放到桌上。等我回来发现手机不见了，你却告诉我刚才有人把它拿走了。我会责问你为什么不帮我看一下呢？也许你回答我：“我没有责任帮你看啊？”这样的事情在大陆法系国家没有办法的，因为没有法条上写你必须帮我看手机否则就有罪。但在判例法系（也就是普通法系）国家就不同，陪审团会认为你这个人没有道理的，人家上洗手间时看管别人财物是你的责任啊，举手之劳，这样小的信托责任都不能做好只能判你有罪。陪审团根本不跟你谈什么法条，只要你违反了公共秩序和社会良俗就是有罪。回过头我们看上市公司，只要你违反了公序良俗，无论你是否触犯法律都是要坐牢的。股市中的公共秩序和社会良俗是什么？就是股民的公共利益，逐利愿望和集体意志。现在中国股市不好，股民心理不爽，那你上市公司就是有罪，就是这么简单。内地上市公司对此种柔性条款的理解和把握都很差。
记者：股民现在需要做什么呢？
郎咸平：我们需要股民现在集中集体意识，对上市公司产生巨大的压力，逼迫他们有信托责任。要让所有上市公司清楚；一旦你让我不爽，你就有罪。我想股民绝不是一群无聊的人。如果通过股东大会决议的方案在实际运做中失败，那股民一定会自认倒霉。但实际上目前很多决议是不通过股东大会就通过的，最后造成了很大损失，那么上市公司就要因为违背信托责任而受到惩处。因此我相信今天中国股市的萧条反而可以让股民的意识集中，给上市公司造成集体压力，从长远看这并不是坏事。
记者：您觉得如何使股民的集体意识转化为法律力量？法律究竟扮演怎样的角色呢？
郎咸平：的确，我们需要思考如何将股民的不满转化为上市公司的犯罪。但在我国，究竟如何透过股民的心态来判断上市公司是否有罪，这方面的研究是十分欠缺的。但我们又必须走这一步，只有迈出这一步才能从根本上重塑股民的信心。虽然我们不是判例法系国家也不可能转变成判例法系国家的时候，但仍需要我们在股市治理上借助判例法系的精神，以股民的公共意见作为上市公司治理的判断准则。比如组织股民权益保护委员会并对上市公司提出集体诉讼，诉讼的结果由客观的非股民组成的陪审团来决定，而上市公司可以提出辩方举证式的答辩。法条有什么用呢？法条为股民的决议提供法律的依据。我们只有走到这一步才有可能让股市重新振兴。
记者；推行您所倡导的信托责任面临最大阻碍是什么？
郎咸平：最大的阻碍来自上市公司。但上市公司要明白，树立信托责任与自身利益的最大化是相辅相成的。股票市场垮了对上市公司没有好处，而股市垮的标志是什么？就是股民不再投钱给股市造成股市边缘化。上市公司必须尽到自己的义务，让股民对公司的所作所为满意。如果你害怕的话，那就不要上市，安安静静的做你的私人公司。你一旦上市就要坚守你不可推委的信托责任。
记者：您能否预测上市公司的信托责任什么时候能被普遍的树立起来？
郎咸平：目前来看，股民的集体意识已经形成。但我们需要契机将这种意识转化为对上市公司的不满。契机是什么？是媒体的宣传，学者的呼吁与股民的彻底觉醒。我想中国股市的振兴只能走这条路了，但也许是个漫长的过程。因为这是个大格局的变化。我们必须经过很长时间才能促使整个社会的意识发生改变并促进社会的进步。人们尤其是股民有时会批评吴敬连、厉以宁、萧灼基，批评他们为政府说话，但这些人的贡献是不能磨灭的。在改革开放初期，这些人能提出建设市场经济的思维是多么得了不起。正式因为他们，我们的国家才逐渐走出了思想僵化的状态。但是，现在需要我们来带动新一轮的观念革新。股票市场从无到有需要思维转变，股票市场从劣到好一样需要思维的创新。我想，上市公司树立信托责任将是未来思维变革的重要产物。只有股民集中集体意识推动上市公司产生信托责任才能救中国股市。
记者：在中国目前的情况下，股市的复苏绝对离不开政府的作用。你所提倡的股民意识集中迫使上市公司树立信托责任，是在司法机构保证其绝对独立与公正时才可实现的。而现在的实际情况是上市公司有地方政府做保护伞。在利益的驱使下，司法机关是保护股民？还是保护造假的上市公司呢？在这样的背景下，单靠股民的力量是否有些薄弱呢？内地有人批评您的观点过于理想主义，您如何看？
郎咸平：我在国内所碰到的记者对我所谈过的观点知之甚详； 而且也会常和你一样的提出一些尖锐而具挑战性的观点。而我认为这就是追求卓越的心态； 而这也是中国未来的希望所在。你所提出地方政府和司法机关的问题确实是目前存在而必须解决的问题。而我所提倡的股民意识集中迫使上市公司树立信托责任的观点也确实需要司法机关的配合，而司法机关不受行政干预的独立性和公正性当然是根本。
但是这种改革不是一步到位的； 循序渐进是一个根本。激烈的改革只会带来无穷尽的后患。正如你所说； 内地就有很多人批评我的观点过于理想主义； 不符合中国国情。例如在我在两三年前提出辩方举证、集体诉讼的观点时；就有很多人持这类观点。但到最后很出乎我意料之外的是这个社会包括司法机关还是接受了这个思维。因此我并不是理想主义者；我也不是不了解中国国情。而是我对中国的看法是在一个与世界各国政府相比较的较高的高度看中国； 因此不一定能被国人立刻理解。我想告诉股民一句话； 我从1998年开始做过亚洲各国政府和家族企业的大量调研； 我的研究成果得到了国际社会的高度认可；不但发表在美国顶尖学术期刊而且也被美国国会图书馆收录。我认为亚洲只有中国和新加坡政府有追求法治的决心。亚洲其他各国和各地区的政府基本上都是裙带资本主义下的官商结合体；根本不太为弱势群体打算。如果我对中国政府没信心； 我不可能浪费我的时间做无意义的事；例如我在香港就不会再谈保护股民的事。我相信中国政府肯定非常重视保护股民的问题； 但问题就是如何推动。
我认为在我国还未完全建立法制化以前；利用我前面所谈的案例判案和引入客观的非股民代表的思维应该是个比较可行的方法。但请记住；这个新思维必须有辩方举证和集体诉讼做基础才有可能成功；而中国是亚洲惟一有此基础的国家。只要这个社会能接受这个新思维； 司法机关一定会慢慢的调整而做某种程度的配合。你可能会问我为何对我国司法机关有如此信心呢？我的信心来自于刘晓庆等人的实际案例。虽然中国目前类似的冤案还是很多；但司法机关能在司法行政仍然挂钩的情况下保持了他的独立性是个了不起的成就。而这个案例提醒了我司法机关也应有追求卓越的心态。
记者： 在倡导您所提观点的同时，是否也应该呼吁中国司法机构的逐渐独立化，防止政府意志过多的强加于司法裁判。归根结底，就是政府只做协调，不多干预。这样以来，上市公司少了靠山，自然就会在股民的压力下树立信托责任。可不可以这样认为。
郎咸平： 当然司法机构的逐渐独立化，防止政府意志过多的强加于司法裁判是我国政府在16 大以后所努力追求的目标。但这个改变也应该是一个循序渐进的过程；不可操之过急。至于你所提到政府…只做协调，不多干预…的有限权力的观点于我的想法背道而驰。我认为政府的权力不但不能减少；反而应该增加。而其增加权力的目的即在于建立起一套纪律。
读者千万不要误认为引进英美普通法就一定好。普通法系本身无所谓好与坏。例如菲律宾就是美国遗传的普通法系国家； 但他们一样很差。英国在亚非洲的殖民地不也是传承了普通法制度吗；例如印度。但除了香港和新加坡以外；几乎没有像样的国家。各位知道为什么吗；因为这些殖民地的人没有学到普通法的真正精神普通法纪律。
这个普通法系的纪律是一般人看不到的； 也摸不着的，但这个纪律却把每个人都牢牢地拴住。举个例子讲，我刚到美国去的时候，我开门后就直接走过去； 然后把门向后一甩； 也不管后面有没有人要过。可是我感触最深的是老美一般都会把门扶着让我过去，而我过去了以后还是把门向后一甩； 不太管后面的人。 但是当我甩过十几次门以后，我就觉得有点不好意思了，我也开始扶着门让后边的人过了。普通法系这个精神深入人心，每一个国民都流着普通法系的血； 也就是靠着这个普通法的纪律在运行。因此普通法系国家的法律是不成文法； 只有原则而无条文； 但是所有老百姓都知道该怎么做； 这就是因为这个社会从小到大哺育你灌输给你普通法纪律的结果。
而英美的纪律是我们处处可以清楚看到的。例如美国一年要调整两次日光节约时间；调快和调慢一个小时。美国媒体只是在调整前一天在主要报纸公布一条小消息而已； 但第二天美国全国按照标准一起调整了时间。
那么我国所奉行的大陆法系是怎么形成的呢？我们国家基本上是把大陆法系法条抄进来了，但大陆法系的精神面却没有抄进来。首先我想问一个问题； 是谁颁布了第一个大陆法系法典…法国的拿破仑。拿破仑是军人出生；他是个军事天才、治国天才、政治天才、法学天才。拿破仑理解英国的强胜基本上靠着普通法系所形成的纪律。但他也知道普通法的纪律是法国人学不会的，因为他们没有流着普通法系的血，那怎么办呢； 如何跟英国抗衡呢？他想到了一个由上而下，由外而内的法系，他建立法条让老百姓遵循有法可依的纪律。举例而言； 法律规定开车走右边，你不好好走，我就处罚你，你流的血虽然是散漫的血，但我用外部环境制约你。当时法条规定得非常严格而且具体，一个口令一个动作，这就是法国人当时的一个风格。目的是做什么？就是创造一个纪律。因此，拿破仑创造大陆法系的目的，就是为了替法国建立起一套大陆法系的纪律。拿破仑的伟大，就是他能看出来普通法系的纪律是强国的根本； 因而建立一个大陆法系的纪律与之抗衡。
那么第二部大陆法系法典是谁写的…德国铁血宰相卑斯麦。他也看到一样的问题，所以他按照拿破仑一样的思维，在德国创造了德国大陆法典，创造出德国特有的纪律。法国人的纪律在拿破仑时代发挥得淋漓尽致，全民皆兵，席卷欧洲，经济建设也在一声令下而澎然发展。没有人敢违背法条，也没有人愿意违背法条。在普通法系的国家，纪律是自然形成的，是学不会的。但是大陆法系国家却可以靠行政命令，靠长官的意志而全民皆兵、全民建设、促成经济发展。德国的卑斯麦为什么叫做铁血宰相呢？就是他对工业建设（铁），军事建设（血）是极端重视的，为什么这个建设可以顺利执行呢？就是因为德国大陆法系法典形成了德国人全民动员的纪律。我们设想一个情况； 如果德法两国不积极投入战争； 而将纪律发挥在欧洲的经济建设与整合上；那今天的世界超级强权就不止美国一国了。
亚洲哪一个国家是最有纪律的…就是日本。我们很多的史书都在讨论日本明治维新的过程及影响； 但我们很少做成简单而正确的结论。日本明治维新的目的只有一个…创造出日本的纪律。日本在明治维新以后经济的飞跃发展；称雄全球是中国人最痛苦的回忆。
各位读者想想世界过去三百年的历史不就是美国、英国、德国、法国、日本所改写的吗。他们是这个世界上最主要的强权。其他国家呢，包括中国在内，都是贫穷、愚昧、落后。那么这五个国家的特点在哪里呢？虽然他们有三个不同的法系。一个大陆法系，一个普通法系，一个日本自己独有的法系。但是都有一个共同点——纪律。因此我的结论很简单； 法系不重要； 但透过法系而建立起来的纪律才是强国之本。
我认为中共十六大所提出的法制化的真正目的应该是“以民为本、以法为纲”的政治构想。也就是说强国之本在于建立一套全国上下服从法治的纪律； 而法制化的真正目的在于增进全体老百姓的福祉。
编后：
10月3日，记者拿着刚刚出版的英国《金融时报》，猛
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